Frage:
Wie kann man die Bioethik für ein triviales Bioexperiment umgehen?
WDC
2019-02-09 20:58:57 UTC
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Ich komme aus der Informatik (CS) und mache Mikroskopie-Bildgebungsanwendungen, hauptsächlich auf der Softwareseite.

Kürzlich haben wir Scientific Reports einen Artikel über einen neuen Algorithmus vorgelegt. Meine eigenen menschlichen Blutzellen (ein paar winzige Blutstropfen) wurden in den Experimenten verwendet. Die Experimente sind äußerst trivial.

Unser Papier wurde jedoch vom Journal Editor qualitätsgeprüft:

Autoren, die über Experimente am Menschen und / oder die Verwendung menschlicher Gewebeproben berichten muss bestätigen, dass alle Experimente in Übereinstimmung mit den relevanten Richtlinien und Vorschriften durchgeführt wurden. Zusätzlich muss die Artikeldatei eine Erklärung enthalten, in der das institutionelle und / oder Lizenzierungskomitee, das die Experimente genehmigt, einschließlich aller relevanten Details im Abschnitt „Methoden“ angegeben ist. Bitte überprüfen Sie anhand der folgenden Anforderungen, ob die Informationen im Abschnitt Methoden eindeutig sind:

  • Eine Erklärung, die bestätigt, dass alle Methoden gemäß den einschlägigen Richtlinien und Vorschriften durchgeführt wurden.
  • Eine Erklärung zur Bestätigung, dass alle Versuchsprotokolle von einem benannten institutionellen und / oder Lizenzausschuss genehmigt wurden.
  • Muss einen Satz enthalten, der bestätigt, dass von allen Probanden eine Einverständniserklärung eingeholt wurde, oder, falls Die Probanden sind unter 18 Jahre alt und stammen von einem Elternteil und / oder Erziehungsberechtigten.

Kurz gesagt, wir benötigen eine bioethische Erklärung, aus der hervorgeht, dass das Blut in den Experimenten von der Universität genehmigt wurde und der Spender (der ich bin).

Wir sind jedoch von CS und die Bioethikkommission der Universität hat uns gebeten, ein bio-sicheres Labor zu bauen, bevor wir eine solche Lizenz erhalten. Dies ist zeitaufwändig, kostspielig und geht weit über unseren Rahmen hinaus. Schlimmer noch, es gibt derzeit keine verfügbaren menschlichen Blutzellen an der Universität. Und ich möchte die Einreichung des Papiers nicht verzögern.

Meine Fragen:

  • Wie kann ich die Bioethik-Erklärung umgehen? Würde es irgendwelche rechtlichen Probleme geben? Ich bin der Spender und ich genehmige jede Verwendung meines eigenen Blutes. Warum sollte es ein Problem geben?

  • Wie kann man damit richtig, kanonisch und professionell umgehen?


Updates:

Erklärungen:

  1. Warum nicht öffentliche Datensätze verwenden?

    Ich lerne nicht maschinell und unsere Mikroskopie wurde speziell entwickelt. Daher kann ich keine Datensätze aus anderen Gruppen verwenden.

  2. Suchen Sie eine rückwirkende Berechtigung?

    Nein. Wir beantragen beim IRB eine neue Lizenz. (Das heißt, meine vorherigen Experimente sind unbekannte persönliche Verhaltensweisen und es hat nichts mit der Gruppe und dem PI zu tun.)

  3. Can Sie verwenden andere Proben, z Tierblut?

    Ich habe andere Proben. Außerdem habe ich Mäuseblut ausprobiert, aber ihre roten Blutkörperchen sind x4 kleiner und überschreiten die Hardware-Grenzen der &-Software. Ich möchte, dass menschliche rote Blutkörperchen in der Arbeit enthalten sind, da sie konventionell die Methode demonstrieren und ihre Donutform dazu beiträgt, eines unserer Hauptargumente zu veranschaulichen.

  4. ol>

    Eine Zusammenfassung für das heutige Gespräch mit IRB (was sie wirklich brauchen):

  • Biohazard : PI, der Spender und die Person, die mit dem Blut umgeht , muss ein Biosicherheitstraining absolvieren, das einfach und online ist (nehme ich an).

  • Bioethik : Die Bestätigung des Spenders für die Experimente. (Eigentlich gibt es noch viel mehr zu besprechen; aber wir überspringen diesen Teil)

  • Wie das Blut gewonnen wird : IRB ist es egal, zwischen welchen Wechselwirkungen der Spender und die Person, die das Blut analysiert; Sie sind nur für die Sicherheit aller beteiligten Personen verantwortlich. Wenn der Spender von der Universität stammt, stellen Sie sicher, dass er freiwillig ist. Folglich können wir das Blut erhalten von:

    1. Unser Labor. Zusätzliche Ausrüstungen, Lanzetten usw. sind erforderlich, sofern es sich um ein biologisch sicheres Labor handelt. (Der IRB-Typ kennt die genauen Punkte nicht, kann aber sagen, dass es ein anderes Komitee gibt, mit dem er sich befassen muss ...) Jetzt geht es wieder um Biohazard .

    2. Andere Gruppen mit Fachleuten.

    3. Lokale Krankenhäuser.

    4. Kommerzielle Anbieter.

Jetzt ist es viel klarer. Ich entscheide mich für kommerzielle Anbieter . Hier sind meine nächsten Schritte:

  1. Beenden Sie das Biohazard-Training.

  2. Senden Sie das IRB-Formular und holen Sie deren Erlaubnis ein. (nur Biogefährdungsproblem, keine Bioethik)

  3. Holen Sie sich kommerzielle Blutproben (unter 100 USD).

  4. Führen Sie die Experimente erneut durch und reichen Sie das Papier erneut ein.

  5. ol>

    Auf diese Weise wird nur der Teil der biologischen Gefährdung vom IRB betreut . Bioethik, Blutentnahme, IRB ist das egal. Und dies ist der schnellste Weg, um dies zu erreichen.

    Vielen Dank an alle, die gelesen und mir geholfen haben.

Kommentare sind nicht für eine ausführliche Diskussion gedacht.Diese Konversation wurde [in den Chat verschoben] (https://chat.stackexchange.com/rooms/89563/discussion-on-question-by-wdc-how-to-by-pass-bioethics-for-a-trivial-Bioexperiment).
[Menschen in der Medizin empfehlen private IRBs (im Gegensatz zu denen, die von Ihrer Universität bereitgestellt werden), um * viel * weniger Ärger zu verursachen] (https://slatestarcodex.com/2017/08/29/my-irb-nightmare/#comment-542271).
Ist es möglich, Ihr Experiment * ohne * Verwendung von menschlichem Blut durchzuführen, da sich Ihre Arbeit hauptsächlich mit Bildgebungs- und CS-Aspekten befasst?Vielleicht Tierblut oder etwas Synthetisches?
@DavidK Danke, dass Sie gefragt haben.Siehe meine Updates als Antwort.
Nur einige Kommentare zu verschieben ist nicht fair ... und es gehen einige relevante Informationen verloren.
Wenn es an Ihrer Universität eine medizinische Fakultät gibt, kann es sehr einfach sein, einen Mitarbeiter zu identifizieren, der bereits über die IRB-Zulassung zum Studieren und Sammeln von menschlichem Blut verfügt.Setzen Sie jemanden aus ihrer Gruppe als Co-Autor ein und zitieren Sie dessen IRB.
Acht antworten:
Buffy
2019-02-09 22:27:46 UTC
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Zunächst gehe ich davon aus, dass Sie die Aussage nicht umgehen können und können. Das Tagebuch wird dem nicht zustimmen.

Zweitens, obwohl dies ein Randfall sein kann, muss die Linie irgendwo gezeichnet werden, und es wurde entschieden, dass die Linie an der konservativsten Stelle gezeichnet wird, damit Sie sie nicht anziehen Ich muss nicht in jedem Fall Urteile fällen. Der Grund für den Konservatismus ist das potenziell schädliche Ergebnis eines Fehlers - von HIV bis Ebola.

Drittens gibt es Probleme, die Sie nicht berücksichtigen. Während es Ihr Blut ist und Sie sicherlich die Erlaubnis geben, gibt es Protokolle für den Umgang mit Blut, die es richtig als Bio-Gefahr behandeln. Forscher (und medizinisches Personal), die sich viel damit beschäftigen, kennen die Risiken und treffen geeignete Vorsichtsmaßnahmen. Aber Sie haben anscheinend nicht angegeben, dass Sie diese Vorsichtsmaßnahmen selbst getroffen haben und sie als trivial angesehen haben.

Viertens scheint es, als hätten Sie sich nicht mit dem IRB (oder einem gleichwertigen Institut) Ihrer Institution befasst, oder Sie hätten von diesen Problemen erfahren und erfahren, wie Sie sie vermeiden können. Möglicherweise können Sie jetzt zu ihnen gehen und die entsprechende Genehmigung für das erhalten, was zuvor passiert ist, aber ich würde vermuten, dass sie Einwände erheben könnten.

Schließlich schlage ich vor, dass Sie das aktuelle Papier vorerst aufgeben, das Experiment unter geeigneten Protokollen wiederholen und es dann neu schreiben (im Wesentlichen alles aus der aktuellen Version kopieren) und es dann mit einem vollständigen Dokument erneut einreichen Abrechnung des Experiments. Benutzer Anyon schlug vor, ein anderes Labor zu verwenden (nachdem er vom IRB in Ordnung gebracht wurde). Eine andere Möglichkeit wäre, (mit Genehmigung des IRB) Hilfe von einem Arzt oder einem medizinischen Labor zu erhalten, um Proben zu erhalten und mit Abfällen umzugehen.

Das OP könnte sicherlich eine Einverständniserklärung zur Verwendung des Blutes des OP geben, aber das Journal kann nicht wissen, ob die Einwilligung des OP ordnungsgemäß informiert wurde.Sie würden davon abhängen, dass der IRB die Informationen überprüft, die den Versuchspersonen bekannt sein müssen, bevor sie ihre Zustimmung erteilen.
Die Zustimmung ist hier nicht das einzige Problem.Blut ist nicht gutartig, nicht richtig gehandhabt oder gelagert, es ist ein Biogefährdung.(Ja, mein eigenes Blut ist eine biologische Gefahr für mich, wenn ich es weglasse und es einige sehr unangenehme Bakterien wachsen lässt, während es unbeaufsichtigt ist, etwa in einem Abfallbehälter.)
@GlenPierce: Das Gleiche gilt für jedes organische Material, das verderben kann, wie das Stück Pizza, das jemand zu lange im Kühlschrank gelassen hat, aber Sie sehen niemanden, der Biohazard-Regs darauf anwendet (selbst wenn er es vielleicht sollte).Außerdem entsorgen Menschen ihr eigenes Blut routinemäßig (z. B. auf Bandagen, Binden usw.) in normalen Mülltonnen, und dies wird im Allgemeinen nicht als großes Infektionsrisiko angesehen.Ja, der Umgang mit menschlichem Blut birgt besondere Risiken, insbesondere wenn es frisch ist und nicht Ihres.Aber diese Risiken nehmen nicht auf magische Weise zu, nur weil jemand zuerst das Blut unter ein Mikroskop gestellt hat.
Trotzdem stimme ich dem Kern dieser Antwort zu: Es gibt eine Grenze, die irgendwo gezogen werden muss, und das OP hatte das Pech, kaum darüber getreten zu sein.Jetzt müssen sie einen Weg finden, durch alle Reifen zu springen und alle notwendigen Kästchen anzukreuzen, um zu beweisen, dass das, was sie getan haben (oder tun werden), tatsächlich sicher und ethisch getan wurde.
"Zweitens, obwohl dies ein Randfall sein mag, muss die Linie irgendwo gezogen werden, und es wurde entschieden, dass die Linie an der konservativsten Stelle gezogen wird, damit Sie nicht in jedem Fall Urteile fällen müssen. Der Grund dafürKonservatismus ist hier das potenziell schädliche Ergebnis eines Fehlers - von HIV bis Ebola. "Aber es sieht so aus, als ob in diesem Fall ein Urteil erforderlich ist.Selbst wenn es "richtig" überarbeitet werden muss, würde der Aufbau eines eigenen Labors durch jemanden, der kein Experte ist, zumindest in jeder Hinsicht als "ethisch fragwürdig" erscheinen, nicht wahr?Diese Forderung erscheint daher eindeutig nicht zumutbar.
Und daher müsste jede Lösung sowohl die Notwendigkeit einer ordnungsgemäßen Handhabung als auch die Unfähigkeit der Personen, die dieses Experiment durchführen, berücksichtigen, ihr eigenes Labor kompetent aufzubauen.Ich stelle fest, dass Sie am Ende Ihres Beitrags einige Alternativen erwähnt haben, aber was ich hören und denken möchte, fehlt ein Kommentar zur Angemessenheit oder Nicht-Angemessenheit des Boards, diese spezifische und sehr schwer zu erfüllende Forderung zu fordern, im Gegensatz zuetwas, das möglicherweise eher dem bekannten Fachwissen und / oder dem Mangel an Fachwissen entspricht (einschließlich, aber möglicherweise nicht beschränkt auf die von Ihnen erwähnten Vorschläge).
@The_Sympathizer Wir wissen nicht, was "Aufbau eines eigenen bio-sicheren Labors" * eigentlich * bedeutet.Es könnte alles sein, von "einen Biogefährdungsbehälter neben Ihren Schreibtisch stellen, um Materialien zu entsorgen, Handschuhe und einen Laborkittel zu tragen" bis "den Bau eines millionenschweren neuen Gebäudes für die Universität in Auftrag zu geben", aber ich würde darauf wettendas frühere Ende.
@immibis: Es wurde jedoch gesagt, dass dies "zeitaufwändig, kostspielig und weit außerhalb unseres Rahmens" ist, was für mich darauf hindeutet, dass es zumindest erheblich komplexer ist, als nur einen Mülleimer und einige Handschuhe zu bekommen, undZumindest nach OPs eigener Einschätzung wird sie nicht in der Lage sein, vernünftig zu handeln.Vielleicht wäre es jedoch nützlich, wenn OP einige genauere Angaben dazu machen würde, was genau dies bedeutet.
@The_Sympathizer Es ist durchaus möglich, dass das OP dies gerade angenommen hat.
Van
2019-02-09 22:25:35 UTC
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Dies ist eine viel größere Sache, als Sie zu glauben scheinen.

Wie kann man damit richtig, kanonisch und professionell umgehen?

Sie (oder Ihre Forschungsgruppe) sollten versuchen, mit jemandem mit praktischer Erfahrung zusammenzuarbeiten Experimente an menschlichem Gewebe durchführen, das nicht von Ihrer Universität stammen muss. Solange Sie Experimente mit menschlichem Gewebe durchführen, muss jemand in der Pipeline Kenntnisse über die ethische Vorgehensweise haben und in der Lage sein, diese ordnungsgemäß zu dokumentieren . Wenn Ihre Gruppe alleine arbeitet, müssen Sie diese Last auf sich nehmen (so interpretiere ich die Antwort der Bioethikkommission der Universität). Wenn Sie mit jemandem zusammenarbeiten, müssen Sie sich über den Kredit verteilen. , aber Sie müssen nicht diejenigen sein, die sicherstellen, dass Ihre Gewebe ethisch einwandfrei behandelt werden.

Aus Ihren Fragen geht hervor, dass Sie / Ihre Gruppe mit der Ausrüstung vertraut sind (genug, dass Sie es waren) in der Lage, die Probe zu erhalten und sie korrekt abzubilden), aber mir ist nicht klar, dass Ihre Gruppe so eingerichtet ist, dass sie die Probe tatsächlich auf professionelle Weise sammelt. Sie haben CS erwähnt, daher gehe ich davon aus, dass Ihre Einrichtungen nicht zum Sammeln von Proben eingerichtet sind, sondern zum Analysieren der Bilder. (Sind Sie so eingerichtet, dass Sie sicher mit umgehen und sie beobachten können? Ich kann es der Frage nicht entnehmen.)

Es scheint mir auch, dass sich Ihre Forschung auf das konzentriert, was passiert, wenn die Probe Ihnen gegeben wurde (von einem "trivialen Experiment", einem extrem trivialen Experiment, ein paar "winzigen Blutstropfen" usw.). ) Dies sagt mir, dass Sie keine Erfahrung mit professionellen Experimenten an menschlichem Gewebe haben. Dieser Mangel an Erfahrung lässt Sie denken, dass es unwichtig ist. Ich würde wetten, dass Sie kein Ethik- und Compliance-Training absolviert haben. du solltest dort anfangen. Ja, es wird Zeit (und damit Geld) verbrauchen. Aber sind die Vorabkosten für eine ordnungsgemäße Ausbildung nicht günstiger, als wenn Ihre Arbeit nicht in einem anständigen Journal veröffentlicht werden kann (wo Sie sich gerade befinden)?

Eine Möglichkeit, die Ihnen beim Nachdenken helfen kann darüber, warum dies wichtig ist: Sie glauben, dass alles auf dem Vormarsch ist, weil Sie dort waren. Wie beweisen Sie dies jemandem, der es nicht war? Wo beweist die Papierspur, dass Sie mit Ihrer ausdrücklichen Zustimmung Ihr Blut gegeben haben? Wurde es steril erhalten? (Beweisen Sie es.) Wurde die Probe ethisch und sicher geerntet? (Beweisen Sie es.) *

Wie kann ich die Bioethik-Erklärung umgehen?

Ich werde diese Frage nicht beantworten. Ich schlage nicht vor, dass Sie dies versuchen. Jegliche rechtlichen Probleme würden wahrscheinlich von der Klage gegen die Gewebequelle herrühren (ich gehe also nicht davon aus, dass Sie sich selbst verklagen würden). ABER die Fragen an Ihren Ruf könnten etwas sein, über das Sie nicht nachgedacht haben. Wenn Sie bereit sind, Ergebnisse ohne eine Erklärung zur Bioethik zu veröffentlichen (selbst zu so etwas "extrem Trivialem"), wird Ihr Publikum anfangen, Fragen zu stellen, die Sie verfolgen werden.

Und ich Ich möchte die Einreichung des Papiers nicht verzögern.

Ob Sie wollen oder nicht, spielt keine Rolle. Sie müssen die Veröffentlichung dieser Arbeit auf Eis legen, bis Sie jemanden mit der richtigen Ausbildung finden, der mit Ihnen zusammenarbeitet, oder Sie treffen die Anforderungen der Universität, damit Ihre Gruppe Proben professionell sammeln und bearbeiten kann. Ich vermute, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass Sie diese Arbeit als groben Entwurf behandeln und an einem neuen Muster (das mit den entsprechenden Unterlagen geliefert wird) wiederholen müssen.

* Und Um ganz klar zu sein, meine Kommentare, die es beweisen, sind keine Herausforderungen. Das sind die Fragen, für deren Beantwortung ich nicht qualifiziert bin. Welche medizinische Ausbildung haben Sie? Welche Ausbildung in Bioethik haben Sie? Sub>

Eine häufige Antwort in solchen Situationen, um "es zu beweisen", ist oft "Ich bin derjenige, der die Studie durchführt, warum müssen wir viel von meiner Zustimmung / Sicherheit machen?"Es gab jedoch nicht nur einige Beispiele, bei denen Junior-Co-Autoren von ihrem Vorgesetzten gezwungen wurden, zu ihrem potenziellen Nachteil Testpersonen zu sein oder Gewebe zu spenden.Ihr spezieller Fall ist möglicherweise nicht zwingend, aber das Erfordernis der richtigen Formulare und der IRB-Freigabe durch Dritte bietet eine Sicherheitsüberprüfung.(Wenn Sie gezwungen werden können, zu spenden, können Sie gezwungen werden, nebulöse Zusicherungen abzugeben, die Sie nicht waren.)
@R.M.- Würden die Formulare und der IRB diese Art von Situation wirklich wirksam verhindern?
@Obie2.0 Zugegeben, sie sind nicht 100% effektiv, aber wenn Sie sich die Dinge von Drittanbietern ansehen, können Sie die Fälle "Ja, keine große Sache" von den Fällen "Warten - hier kann es zu besorgniserregendem Zwang kommen" trennengenauer zweiter Blick.Zumindest kann es möglicherweise Dinge von (schwer zu erkennenden / zu bestrafenden) inoffiziellen "Schattierungen der Wahrheit" zu explizitem Lügen in offiziellem Schwarzweiß bewegen.
Diese Antwort könnte ein explizites Beispiel dafür verwenden, was schief gehen könnte, um die Wichtigkeit hervorzuheben und damit verständlich zu machen, warum diese Regeln nicht aus Laune sind.(Zum Beispiel könnte eine Möglichkeit sein, dass sie, während es sich um ihr eigenes Blut handelt, eine nicht diagnostizierte durch Blut übertragene Infektion beherbergt [ob tatsächlich oder nicht - es ist ein Risiko aus der Sicht anderer] und somit durch Behandlung ohne geeignetes Protokoll ein Risiko eingehtDas zu verbreiten. Der "Verstoß" ist dann, dass man dieses unangemessene Risiko für andere im Experiment geschaffen hat.)
"Ihr Publikum wird anfangen, Fragen zu stellen, die Sie verfolgen werden."Die richtige Antwort aller vernünftigen Leute auf dem Gebiet ist, die Karrieren von jemandem zu meiden und zu zerstören, der verrückt genug ist, um auf diese Weise zu reagieren.Es gibt keine Entschuldigung dafür, den gesunden Menschenverstand zu verwerfen.
Azor Ahai -- he him
2019-02-11 04:41:32 UTC
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Ihre Ergebnisse können nicht veröffentlicht werden.

Ich denke, die anderen reden zu viel um den heißen Brei herum.

Sie haben sich nicht mit Verfahren zum Umgang mit menschlichen Proben befasst. Sie haben Ihre Einwilligung nicht dokumentiert, Sie hatten keine Verfahren für nachteilige Befunde. Könntest du überhaupt beweisen, dass es dein Blut war?

Ihr IRB wird Sie nicht rückwirkend genehmigen, a) weil sie das nicht tun und b) soweit ich das beurteilen kann, sollten sie Ihr Verfahren sowieso nicht genehmigen.

Es wäre einfach gewesen, a priori genehmigt zu werden, und es tut mir leid, dass Sie durch Ihre CS-Ausbildung nicht darauf vorbereitet wurden. Wenn Sie dieses Dokument jedoch so schnell wie möglich benötigen, müssen Sie vergessen, Ihre Probe zu genehmigen und herauszufinden wie man einen bekommt, mit dem man arbeiten kann.

+1 Dies ist absolut richtig und auch, warum die westliche Zivilisation in naher Zukunft zusammenbrechen muss.Bürokratie und Rechtssystem werden uns lebendig essen.
@DRF Kein rechtliches Problem atm (obwohl es gewesen wäre, wenn etwas Schlimmes passiert wäre).Und ehrlich gesagt ist die Bürokratie hier nicht so intensiv;Das OP war sich dessen einfach nicht bewusst.
Der Sinn der Bürokratie ist es, mehr Gutes als Schaden anzurichten.Tut es das?Ich bin mir nicht so sicher, nachdem ich über so viele Fälle lohnender Forschung gelesen habe, die aufgegeben wurden.Es ist nicht unüberwindbar, aber wie viele gute Dinge haben wir bereits verloren, weil sich die Leute einfach nicht mehr darum kümmern?Dies gilt insbesondere für Gegenstudien, da diese nur selten veröffentlicht werden.
@Luaan Ich bin mir nicht sicher, worauf Sie sich beziehen, aber ich bin nicht der Meinung, dass diese Forschung ordnungsgemäß durchgeführt und von der Bürokratie behindert wurde.
Keine Meinungsverschiedenheiten :) Ich mache mir mehr Sorgen um die Leute, die davon abgehalten werden, überhaupt Nachforschungen anzustellen, und nicht um Leute, die die Regeln einfach nicht verstehen.
James Martin
2019-02-10 03:51:34 UTC
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Ich kann mir einen (möglicherweise) völlig ethischen Weg vorstellen, um die strengeren Anforderungen des Bioethik-Komitees zu umgehen: Verwenden Sie kein menschliches Blut.

Sie arbeiten eher an Mikroskopbildern als an Immunologie oder Jedes andere funktionelle Problem, daher sollte jede Blutzelle mit ungefähr der richtigen Größe akzeptabel sein. Ich würde versuchen, einen örtlichen Tierarzt zu kontaktieren, um zu erfahren, wie eine Probe entnommen werden kann.

Es wäre immer noch notwendig, das Komitee zu konsultieren, da es möglicherweise Richtlinien für Tierversuche gibt, aber vermutlich werden die Richtlinien viel geringer sein Anspruchsvoll, da im Allgemeinen keine Probleme mit der Infektion zwischen verschiedenen Arten auftreten.

+1 ... Es gibt in der Tat belastende Protokolle für Experimente an Wirbeltieren, aber wirbellose Tiere sind ziemlich faires Spiel.Es würde mich auch wundern, wenn es keine Open-Source-Datenbanken mit Bildern von tierischem oder menschlichem Blut gäbe ... eine schnelle Suche zeigt eine auf Kaggle, obwohl keine Ahnung, ob dies für die Bedürfnisse von OP geeignet wäre
@cag51 - Mein Gedanke war, dass, wenn einem Tier wie einem Hund Blut zum Testen entnommen wurde, eine kleine Menge zum OP umgeleitet werden könnte und das Ergebnis möglicherweise (oder natürlich nicht) von "experimentellen" Protokollen ausgenommen ist.Schließlich werden keine Experimente mit dem Hund durchgeführt.
Obwohl ich kein Experte für Tierversuche bin, denke ich, dass die Verwendung eines Hundes, wie Sie ihn beschreiben, zu ziemlich genau der gleichen Art von Problem führen würde, die OP jetzt hat - es scheint trivial, aber es gibt eine Menge Regeln.Selbst das Ausfüllen einer Umfrage erfordert einen IRB, aus Gründen, die ich nie akzeptiert habe.Aber wirbelloses Blut könnte funktionieren, es gibt ~ keine Regeln für wirbellose Tiere.
@cag51 - Bloßer Vertabratismus im schlimmsten Fall.Wir sollten ein Komitee bilden, um zu protestieren.
Danke für den Vorschlag.Eigentlich haben wir Mäuseblut ausprobiert, aber die Zellen sind zu klein, um gesehen zu werden (über unsere Mikroskopie- und Algorithmusfähigkeiten hinaus).Und Blutzellen sind vorzuziehen, da die Donutform für ein Argument des Papiers bekannt und einfach ist.Außerdem lerne ich nicht maschinell und die Hardware ist speziell, sodass ich keine öffentlichen Datensätze verwenden kann.
@WDC: Warum würde das Sie daran hindern, ein öffentlich verfügbares Bild von Blutzellen zu verwenden?Gibt es etwas Bestimmtes in den Bildern, über das Sie die Kontrolle benötigen?
@The_Sympathizer die Mikroskopie ist etwas Besonderes;Unser Beitrag umfasst sowohl Hardware- als auch Softwarebeiträge.Ich kann also keine anderen Daten verwenden.
@WDC Ah, also brauchen Sie ein Bild, das Sie mit Ihren eigenen Mikroskopen aufgenommen haben.
Könnte eine andere mögliche Alternative darin bestehen, ein vorbereitetes Muster zu verwenden, wie es beispielsweise bei Lieferanten bestellt werden kann?Wenn man das bekommt, muss man überhaupt kein Blut sammeln und verarbeiten;Die gesamte Handhabung und Überprüfung wurde bereits für Sie durchgeführt.Ich sehe diese normalerweise für Lernsets verkauft.
@WDC - "Wir haben Mäuseblut ausprobiert, aber die Zellen sind zu klein" - Was?Maus- und menschliche Erythrozyten sind fast genau gleich groß, und im Allgemeinen sind Erythrozyten bei allen Arten ziemlich gleich groß.Anscheinend fehlt mir etwas.
@JamesMartin Leider nicht.Die Blutzellen von Mäusen sind viermal kleiner als die von Menschen.Ich habe echte Daten und übertreibe nicht.
@WDC - Dann nehme ich an, Sie sprechen eher von Thrombozyten als von Erythrozyten, oder?Wenn nicht, passiert etwas sehr Seltsames.Wie ich bereits sagte, sind Erythrozyten (RBCs, auch bekannt als rote Blutkörperchen) unabhängig von der Art etwa 6 bis 8 Mikrometer groß.
@JamesMartin Weird.Ich komme nicht aus der Biografie, aber ich habe selbst gesehen, dass rote Blutkörperchen (Donut-förmig; ähnlich wie bei Menschen) von Mäusen (viel) kleiner sind als meine.Vielleicht muss ich das Experiment wiederholen.Danke für die Information.
@JamesMartin Ich würde mich Ihrem Protest anschließen, aber ehrlich gesagt habe ich nicht das Rückgrat ...
@WDC - Nimm mein Wort nicht auf.Google über "Größe der roten Blutkörperchen der Maus".
@JamesMartin Gut verglichen mit Ihrem Kommentar hier glaube ich, dass meine experimentellen Ergebnisse viel mehr sind.Aber Sie haben mich an die Möglichkeit erinnert, dass die Blutprobe falsch sein könnte, obwohl die Möglichkeit gering ist.
cag51
2019-02-10 04:31:11 UTC
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Es ist möglich, dass ein IRB feststellt, dass Ihre Forschung, obwohl sie Menschen betrifft, nicht den Grad der menschlichen Nutzung erreicht, der ein ganzes Protokoll erfordern würde. Ich bin diesen Weg gegangen, als ich versucht habe, "Experimente" durchzuführen, bei denen Schüler eine Weboberfläche verwenden und ihre Aktivitäten aufzeichnen lassen. Es dauert ein paar Monate und kostet mehrere hundert Dollar, aber es ist wahrscheinlich das beste Szenario für Sie.

Trotzdem weiß ich nicht, ob Sie eine solche Ausnahme erhalten können, wenn Sie Blut abnehmen, lagern und verarbeiten. Unabhängig davon, um wessen Blut es sich handelt und ob sie ihre Einwilligung erteilt haben, bestehen berechtigte Bedenken hinsichtlich einer Infektion. In diesem Fall müssen Sie möglicherweise eine Gruppe einstellen, die diese Art von Arbeit erledigt und bereits genehmigte Protokolle eingerichtet hat (oder einen vorhandenen Datensatz aus einer solchen Gruppe finden, die Sie verwenden können).

Ja, Ihr IRB gibt Ihnen möglicherweise einfach einen Brief, in dem Sie darauf hinweisen, dass keine IRB-Genehmigung erforderlich ist.
Dmitry Grigoryev
2019-02-11 15:04:11 UTC
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Ich verstehe, wie das Erfordernis einer Genehmigung und eines Protokolls für ein paar Tropfen Ihres eigenen Blutes wie ein bürokratischer Overkill klingen mag, aber das ist es wirklich nicht. Stellen Sie sich vor, Sie verletzen sich schwer am Finger oder erkranken dabei an einer durch Blut übertragenen Krankheit. Da dies in Ihrem Labor passiert wäre, während Sie Ihre Forschungsaufgaben ausgeführt haben, würde dies effektiv einen Arbeitsunfall mit all seinen Folgen darstellen. Wenn Sie nachweisen könnten, dass Ihr Berater / Laborleiter / usw. wusste, dass Sie Experimente mit Ihrem Blut durchgeführt haben, Ihnen jedoch keine Schulungen und Ausrüstung zur Verfügung gestellt haben, die für eine sichere Durchführung erforderlich sind, hätten Sie wahrscheinlich einen Rechtsanspruch gegen sie oder die Institution.

Ja, es gibt potenzielle rechtliche Probleme mit Ihrem Ansatz, und Sie müssen die Anforderungen für Experimente mit menschlichem Gewebe erfüllen oder Ihr Experiment mit etwas anderem durchführen.

Jagan Mohan
2019-02-10 20:28:24 UTC
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Ich entschuldige mich, ich habe die anderen Antworten nicht durchgesehen. Hier sind jedoch einige praktische Tipps:

  1. Es gibt unabhängige Humanethik-Komitees, bei denen Sie sich bewerben können und die dann über sie entscheiden können.

  2. Sie können jederzeit einen Verzicht beantragen, wenn die Blutprobe vom Hauptprüfer in einem vom Prüfer initiierten Experiment zur Verfügung gestellt wird.

  3. Sie können sich einfach an das nächstgelegene Lehrkrankenhaus einer medizinischen Fakultät oder einer biomedizinischen Forschungseinrichtung wenden und dort mit Forschern sprechen, um mit Ihnen an diesem Experiment zusammenzuarbeiten. Viele würden gerne disziplinübergreifend, institutionell usw. zusammenarbeiten. Viele Zeitschriften belohnen sogar transnationale Studien.

  4. Sie müssen in Ihrem Antrag der Ethikkommission angeben, ob dies nicht traditionell ist Methode oder wenn die Methode selbst experimentell ist, damit sie neben dem ethischen Teil - Biosicherheit usw. - über verschiedene Aspekte des Experiments entscheiden können.

  5. ol>

    Hoffe, dies hilft.

    Hinzugefügt: In der unabhängigen Ethikkommission: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5839245/#cre292-note-0016 COPE-Erklärung: https://publicationethics.org/files/Full%20set%20of%20English%20flowcharts_9Nov2016.pdf Beachten Sie Folgendes: Was tun, wenn Sie ein ethisches Problem mit einem eingereichten Manuskript vermuten.

Könnten Sie auf Punkt 1 die unabhängigen Humanethik-Komitees näher eingehen?Und bitte auf Punkt 2 näher eingehen.Aus unserer Bewerbungserfahrung beim IRB scheint es keinen Unterschied zu geben, ob der Spender ich (Student) oder der PI bin.
Der größte Teil Ihrer Antwort ist für ** zukünftige ** Aktionen relevant und bezieht sich nicht auf die Korrektur einer ** vergangenen ** Aktion.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5839245/ „… Wenn keine formelle Ethikkommission verfügbar ist, sollte eine Erklärung aufgenommen werden, aus der hervorgeht, dass die Forschung gemäß den Grundsätzen der Deklaration von Helsinki durchgeführt wurde“, alternativ: „Für diejenigen Ermittler, die keinen Zugang zu formellen Ethikprüfungskommissionen haben, ist dieDie in der Erklärung von Helsinki dargelegten Grundsätze sollten befolgt werden. “ Siehe: http://www.icmje.org/icmje-recommendations.pdf @SolarMike ist korrekt.Der Weg nach vorne besteht darin, dem Rezensenten zu schreiben, dass die Prinzipien des Helsinki befolgt wurden.
Natürlich hat OP jedoch Zugriff auf einen lokalen IRB.Wäre es wirklich zulässig, es (und seine Empfehlungen) zu umgehen, indem Sie ein unabhängiges verwenden?
Es würde mit ziemlicher Sicherheit gegen die Regeln der OP-Institution verstoßen, die Erlaubnis eines unabhängigen IRB für diese Forschung einzuholen, um zu vermeiden, dass mit dem IRB der Institution umgegangen wird.
@BrianBorchers OP hatte erwähnt, dass sich das Papier auf den Algorithmus und die Software bezieht und dass das Experiment trivial war und nur Blut des OP verwendete. In den meisten Universitäten sind solche Experimente (z. B. in einem sehr frühen, vorläufigen oder kleinen Pilotstadium) von der Erteilung von Ethik-Genehmigungen ausgenommen.Die Parameter für die Beantragung einer Ethik sind die Einbeziehung von Menschen oder Tieren. Wenn die benötigte Menge an biologischem Gewebe / Flüssigkeit sehr gering ist, z.Ein Stich oder Blutstropfen vom Ermittler selbst, der an den meisten Stellen für Verzichtserklärungen in Frage kommt.Dies kann von jeder Ethikkommission bestätigt werden.
@Jagan Mohan.In meiner Einrichtung in den USA würde der IRB (ich bin Mitglied des IRB) sicherlich eine Genehmigung benötigen, bevor die erste Blutprobe entnommen wird.
@BrianBorchers vereinbart - Ethische Freigabe / Verzicht vor Beginn des Experiments.Entschuldigung, wenn meine Position unklar war.Ich empfahl dem OP, mit einem ersten Studienvorschlag oder Antrag einen Verzicht zu erwirken, wenn er behauptet, das Experiment sei ein Pilot mit geringem Risiko, einem Probanden und einer einzelnen Blutprobe von einem Stich.Natürlich muss er das Experiment entweder mit einer Freigabe oder einem Verzicht wiederholen.
The_Sympathizer
2019-02-10 17:21:59 UTC
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Ich würde dies sagen (angesichts der Kommentare).

Obwohl ich auf eine solche Situation nicht gestoßen bin, würde ich dies vorschlagen, weil Sie eine in Informatik ausgebildete Person sind und nicht Als ausgebildeter biomedizinischer Forscher hat der Vorstand sehr unangemessen gehandelt, indem er verlangt hat, dass Sie als solche und vermutlich mit Kenntnis Ihrer Qualifikationen, wenn die Institution das Salz einer Akkreditierung überhaupt zur Hälfte wert ist soll ein noch technischeres und fachkundigeres Erfordernis durchlaufen und damit noch schlechtere Möglichkeiten für Fehler einführen, das Projekt, selbst ein eigenes Biolabor zu bauen. Angesichts dessen kann ich Ihre Notlage absolut verstehen und mit ihr sympathisieren (siehe meinen Benutzernamen). Persönlich würde ich diese Aufgabe niemandem anvertrauen, außer einem echten Spezialisten auf diesem Gebiet, d. H. Einem ausgebildeten biomedizinischen Forscher. Die Nutzung von Einrichtungen ist eine Sache. Eine Einrichtung selbst zu erstellen ist so etwas wie eine computerbezogene Analogie zu verwenden, Amateure, die ihre eigene Krypto schreiben, und die Aktionen des Boards wie diese, wenn Sie nicht die richtige Verschlüsselung verwenden Für eine sichere Kommunikation und die Forderung, dass Sie als Antwort Ihre eigenen Chiffren und Programme erstellen sollten, anstatt zu versuchen, Ihnen dabei zu helfen, richtig erstellte Inhalte zu erhalten.

Das heißt, Sie können nicht erwarten, dass das Journal seine Werte senkt Standards. Obwohl das Risiko hieraus zweifellos sehr gering ist, wird das Vorsorgeprinzip immer angewendet, wie die anderen Antworten angedeutet haben. Wie ich in einem anderen Kommentar erwähnt habe, könnte man sich eine Situation vorstellen, in der man (ohne zu sagen, dass man es tut, also nicht ausflippen) eine nicht diagnostizierte durch Blut übertragene Infektion hatte (viele produzieren nicht sofort Symptome, z. B. Hepatitis) und diese dann versehentlich auf a übertrug Laborassistent oder eine andere Person, die das Blut kontaktiert hat. Die Zeitschriften befassen sich zu Recht mit dem unsachgemäßen Verfahren, das angewendet wird, genauso wie Sie sich über das Schinkenmanagement ärgern sollen.

Wenn das Experiment wirklich trivial ist, würde ich vorschlagen, dass Sie nicht unbedingt zu schüchtern sein sollten, es zu wiederholen (und Sie werden möglicherweise feststellen, dass Sie dabei mit einem zweiten Durchdenken etwas noch Besseres tun können ). Das eigentliche Problem besteht jedoch darin, das Management zu genehmigen, und ich würde vorschlagen, dass Sie sich wirklich darauf konzentrieren sollten, herauszufinden, warum sie diese Anforderung stellen, und eine alternative Lösung zu finden, die die Einrichtungen und / oder die Handhabung bietet, die zur Einhaltung der ethischen Grundsätze erforderlich sind Richtlinien korrekt, ohne dass Sie noch weiter über die Grenzen Ihres Fachwissens hinausgeschoben werden müssen.

Außerdem würde ich mich fragen, warum Sie dieses Papier beschleunigen müssen. Gibt es etwas von erheblicher negativer Konsequenz, das eintreten wird, wenn Sie es nicht "rechtzeitig" einreichen? (Wenn Sie beispielsweise nicht zum "gewünschten" Zeitpunkt liefern, wird dies Ihre Position gefährden oder etwas anderes, das Sie und / oder andere unter Ihrem Vertrauen ernsthaft beeinträchtigen würde?) Wenn dies der Fall ist Dann möchten Sie das vielleicht auch in den Streitigkeiten mit dem Management aufgreifen und ihnen sagen, dass Sie ihre Besorgnis darüber, dass das Experiment gemäß dem richtigen ethischen Protokoll durchgeführt wird, zum Ausdruck bringen wollen, aber auch, dass Sie einen wichtigen Grund haben, es zu bekommen so schnell wie möglich erledigt.

Danke für die Antwort.In der Tat muss ich mit dem IRB sprechen, um ihre wirklichen Bedürfnisse zu verstehen.Ich beeile mich mit dem Papier, weil es 4 Monate her ist und ich bald auf dem Industriemarkt sein werde.


Diese Fragen und Antworten wurden automatisch aus der englischen Sprache übersetzt.Der ursprüngliche Inhalt ist auf stackexchange verfügbar. Wir danken ihm für die cc by-sa 4.0-Lizenz, unter der er vertrieben wird.
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